АРХІВ
ГРОМАДИ

№6(116)
листопад - грудень
2011 року

Ірина Штогрін

Якою Україну хоче бачити Угорщина?

Надзвичайний і Повноважний посол Угорщини в Україні Міхаль Баєр розповів про власне бачення  українсько-угорських відносин.

– 20 років виповнюється від того моменту, коли були встановлені дипломатичні відносини між Україною та Угорською Республікою. Угорщина є першою державою, яка визнала незалежну Україну. У ці дні відбувся візит міністра закордонних справ Угорщини Яноша Мартоні до України.
Пане посол, чи підтримує Угорщина так само активно, як це було, скажімо, у попередні роки, євроінтеграційні прагнення України?
– У першу чергу, я дуже вдячний за ваше запрошення!  Я можу промовляти до слухачів Радіо Свобода. І це для мене велика честь.
Я також вдячний вам за те, що це запрошення відбулося з нагоди 20-річчя встановлення дипломатичних стосунків між Угорщиною та Україною. Я думаю, що це надзвичайно важливе свято для України й Угорщини! І навряд чи можна ставити під запитання підтримку Угорщини євроінтеграційних прагнень України.
Угорщина має низку причин і свої інтереси, з яких вона підтримує ці прагнення України. Почнімо з інтересів, адже вони завжди визначальні. Ми хотіли б бачити Україну добре розвинутою, демократичною, квітучою країною. Ми досі працювали над цим і далі працюватимемо у цьому напрямку.
– Пане посол, чи піднімалося під час зустрічі міністрів закордонних справ питання, на чому весь час наголошує ЄС і євроспільнота, – питання про звільнення лідерів опозиції? Наші угоди потрібно б підписати до 19 грудня. І ми дуже хотіли б, щоб ці угоди були підписані чим швидше
– Звичайно, про це питання говорилося. Особливо у зв’язку з угодою про асоціацію та домовленостями про зону вільної торгівлі. Наші угоди потрібно б підписати до 19 грудня. І ми дуже хотіли б, щоб ці угоди були підписані чим швидше, якщо є така можливість.
І ми наголошували на тому, що процеси, які відбуваються проти представників попереднього уряду, повинні пройти у відповідності з законом. Вони повинні бути прозорими, не може бути навіть підозри у тому, що ці справи мають якийсь політичний відтінок.
Можна брати до уваги і нашу співпрацю у гуманітарній сфері. Я повинен зазначити, що точка зору Угорщини нічим не відрізняється від точки зору решти 26 держав ЄС. Це спільні точки зору. І в їх виробленні Угорщина брала активну участь. Навіть у тому випадку, якщо їх проголошували, як висновки пані Ештон.
– А які напрямки економічної співпраці найбільше цікавлять Угорщину у відносинах з Україною? Україну і угорський уряд, і компанії, різні підприємства Угорщини вважають перспективним ринком
– Я можу зазначити, що Україну і угорський уряд, і компанії, різні підприємства Угорщини вважають перспективним ринком.  Ми раді були б, якби могли відповідним чином інвестувати в економіку України. Ми раді були б внести свої технології, в першу чергу в агрокомплекс України. Було б дуже добре, якби ми змогли знайти точки дотику у співпраці в житлово-комунальному комплексі.
Я також хотів би звернути увагу на розвиток інфраструктури, на розвиток перевезень між двома країнами, автодорожнє і залізничне сполучення, можливість товарообміну між східними і західними країнами. Угорщина може бути надзвичайно важливим партнером для України, як транзитна країна.
– Однак багато експертів, говорячи про останні роки і останній рівень співпраці України і Угорщини, оцінює ситуацію в економічному плані, як застій.  У 2008 році обсяги торгового обігу склали 3,8 мільярдів доларів. У 2009 році – два мільярди. А у 2011 році перевищать 3,5 мільярди.
– Я не погоджуюся з цим. Якщо навіть є застій в економічних стосунках між Україною та Угорщиною, то це в першу чергу не з нашої вини, а з причини світової економічної кризи. У 2008 році обсяги торгового обігу склали 3,8 мільярдів доларів. У 2009 році – два мільярди. А в 2011 році, найімовірніше,  перевищать 3,5 мільярди. Я не назвав би це застоєм.
– Які проекти Ви можете назвати, що були реалізовані останніми роками?
– Одним з таких проектів я вважаю присутність OTP Bank в Україні. З одного боку, вони вклали значний капітал в економіку України. Окрім  того, вони є одним з 10 найбільших банків. За моїми відомостями, це є другий найприбутковіший банк у країні.
Окрім того, є добре відома компанія Case Golden, яка має свою філію в Україні. Вона займається виробництвом залізобетонних конструкцій. Також вони займаються будівництвом приміщень різних заводів.
Не варто забувати також про авіакомпанію «Wizz Air Україна». Я міг би назвати цілу низку менших спільних компаній або саме представництв угорських підприємств в Україні.
– 25-27 листопада відбувся на Одещині Дунайський інвестиційний форум. Чи брав офіційний Будапешт участь у цьому форумі?
– Так, наше посольство було представлене на цій конференції двома дипломатами, які обговорювали  важливі питання зі своїми колегами.
– Зацікавлення викликав той факт у журналістів, що були дипломати, але не було представників, які приїхали б безпосередньо з Будапешта. Тим більше, що вже через два дні відбувся двосторонній форум українсько-угорський, в якому вже якраз були представники лише Угорщини. Чому так розвели в часі два форуми?
– Наскільки я знаю, конференція 25-27 листопада не була конференцією дуже високого рівня. Окрім  того, через два дні на рівні міністрів в Одесі відбулася зустріч спільної міждержавної комісії з питань економічного співробітництва. Представники Угорщини, які були присутні на засіданні цієї комісії, були саме ті високопосадовці, які могли брати участь і у форумі 25-27 листопада. І прибути до Одеси на 6 днів було би трохи складно.
Угорщина особливо наполягає на тому, щоб у червні цього року було підписано Дунайську стратегію. І цей договір передбачає розвиток країн Дунайського регіону.
– Наскільки вдалою була ця зустріч? І які інвестиційні проекти будуть здійснюватися найближчим часом?
– Відбулися різні переговори. Зокрема, це були переговори стосовно економічного співробітництва. Також паралельно з цією конференцією відбулася зустріч бізнесменів, у якій взяли участь також угорські дипломати.
Мені здається, що ще зарано говорити про якісь конкретні проекти, які народилися б під час цих переговорів, тому що для опрацювання, вироблення проекту потрібен довший час. Але були обговорені конкретні проекти і ідеї стосовно, наприклад, виноробства на території України. Також дуже важливою мені видається пропозиція Угорщини взяти участь у вироблені державного земельного кадастру України.
– А що стримує, на Вашу думку, притік угорських інвестицій до України? Уряд Угорщини спонукає підприємства Угорщини до співробітництва, до інвестицій в Україну.
– Я думаю, що на даний момент нічого не стримує угорські компанії. Економіка Угорщини складається переважно з мультинаціональних підприємств. Вони принесли капітал на територію Угорщини, але, можливо, вони не мають наміру далі вкладати цей капітал в Україну. Але в товарообігу, у виробництві  потужності цих країн відіграють щораз більше значення.
Друга причина полягає у тому, що завданням кожної країни у зв’язку зі світовою економічною кризою є в першу чергу збереження власного капіталу. Так що у підприємств Угорщини першочерговим завданням є збереження свого капіталу, вкладення у свій бізнес, а не поширення. Як я думаю, це загальна тенденція.
Водночас уряд Угорщини спонукає підприємства Угорщини до співробітництва, до інвестицій в Україну. Зокрема «Ексімбанк» робить великі вкладення в економіку України.
– Пане посол, Угорщина активно підтримує угорців, які є громадянами інших країн. І це, звісно, викликає повагу. Однак ухвалений у травні 2010 року закон про внесення змін до законодавства Угорської Республіки про угорське громадянство викликав напруження у відносинах між Словацькою Республікою та Угорщиною.
За міжнародними  стандартами, питання подвійного громадянства потребує двосторонньої співпраці. Чи обговорювалася політика щодо надання угорського громадянства угорцям України з українським МЗС? Закон про подвійне громадянство Угорщини ніяким чином не завдає шкоди. Ніяких ворожих намірів Угорщина до України не має.
– На мою думку, парламенти мають суверенне право до ухвалення будь-яких законів. Вони не можуть суперечити міжнародним обов’язкам, взятим на себе країнами.
Ми вважаємо, що закон про подвійне громадянство, про надання громадянства Угорщини ухвалений парламентом Угорщини, до якого були внесені зміни минулого року, ніяким чином не завдає шкоди, не ображає міжнародне право.
Надання угорського громадянства має дуже конкретні, чітко визначені вимоги. І з цим питанням отримання громадянства Угорщини будь-хто, будь-де, де не перебувала б, де не жила б дана особа, має право звертатися до відповідних органів.
Пан Янош Мартоні ще до того, як став міністром закордонних справ, до того, як посів цю посаду, був із візитом в Україні і говорив про зміни, які будуть внесені до цього законодавства про подвійне громадянство. Про наміри парламенту ми інформували наших українських колег і запевнили їх, що ніяких ворожих намірів Угорщина до України не має.
Під час зустрічі пана Мартоні  з паном Литвином теж піднялося це питання.
Коли у вересні в Україні перебував з візитом Державний секретар зі зв’язків з парламентом, тоді теж піднімалося це питання. Розмови відбувалися відверті. Я думаю, що немає таких питань, яких ми не обговорили. І консультації з цього приводу відбуваються постійно.
– Як Ви оцінюєте, на якому рівні вирішення ця проблема зараз перебуває?
– Я розумію, що немає такого закону. Але в даному випадку не Угорщина роздає своє громадянство громадянам інших країн. Угорщина дає можливість будь-якій особі, яка відповідає вимогам угорського законодавства, звертатися з проханням про отримання подвійного громадянства до Угорщини. З цим питанням до Угорщини можуть звертатися особи, які живуть у США, Німеччині, у будь-якій державі світу.
Я вважаю, що особи, які живуть у тій або в іншій державі, знають закони цієї держави і знають, яким чином вони повинні дотримуватися законів власної країни.
Фахівці, які займаються питанням подвійного громадянства у світі, визнають, що питання подвійного громадянства стає щораз відкритішим, більш визнаним.
– Увага Угорщини до угорців, які живуть в інших країнах, спонукала і українську владу до певних реальних кроків. Так, зокрема, було запроваджене загальнообов’язкове тестування угорською мовою для тих, хто хоче навчатися.
Виділяються певні кошти на те, щоб угорці могли видавати газети угорською мовою, створювати якісь телевізійні програми. Але цих коштів не достатньо. І угорці, так само, як і інші громадяни України, відчувають усі ті економічні проблеми, які зараз переживає країна в цілому.
На думку експертів, це є однією з причин, яка стимулює ідею створення Притисянського автономного округу. Як Ви ставитеся до цього?
– Я думаю, що в Угорщині семитисячна українська громада почуває себе добре, їхні права і свободи аж до створення самоврядування забезпечує закон. Громадяни України угорської національності теж добре почувають себе в Україні.
Але, оскільки їх кількість перевищує 150 тисяч і очікування у них дещо інші, а це виявляється у сферах освіти, культури і в інших сферах так само, ми дуже високо цінуємо рішення пана міністра освіти України про те, що наступного року всі охочі можуть складати іспити до вищих навчальних закладів угорською мовою.
Додам від себе, що я не дуже розумію, чому це досі не було так. І не тільки з причини рідної мови, не тільки з національних причин. Дуже добре було б, якби цей прийом документів абітурієнтів залежав не від щорічного рішення міністра освіти України, а був би закріплений на правовій основі.
– Пане посол, українці Угорщини – усі володіють угорською мовою?
– Я думаю, що, власне, так.
– Чи мають вони можливість при вступі в якісь вищі навчальні заклади, зокрема спеціалізовані, про які Ви говорили, складати іспити українською мовою? 
– В Угорщині вже немає вступних іспитів у такій формі. При складанні випускних іспитів на атестат про отримання середньої освіти люди складають іспити і отримують бали, на основі яких вирішується згодом.
– Угорською мовою? Усі? Українці угорською?
– Це залежить від того, хто і де навчається.
Якщо, наприклад, громадянин Угорщини української національності навчається у середньому навчальному  закладі угорською мовою, то іспити випускні він теж складає угорською мовою.
А якщо даний громадянин Угорщини української національності навчається у середньому навчальному закладі з українською мовою навчання, то випускні іспити він теж складає українською мовою. І результати цих випускних іспитів мають таку саму силу, як складені угорською мовою. Немає потреби повторно складати випускні іспити угорською мовою.
– Для угорців Закарпаття є якраз проблема  у тому, що не всі вони знають українську мову і, складаючи обов’язкове тестування угорською мовою, багато з них хто вирішує їхати навчатися до Угорщини.
– Ви поставили кілька питань. Я сумніваюся, що значна частина угорців Закарпаття не знають української мови. Однак погоджуюся з Вами у тому, що вони не знають добре українську мову. Це має свою причину.
Те, що на території Закарпаття існує така угорська меншість, яка нараховує таку велику кількість людей, має свої історичні причини. І до сьогодні існують такі населені пункти на території Закарпаття, в яких 98% складають угорці.
Дитина, яка, скажімо, у 6 років іде до школи, до приходу до школи взагалі не чує української мови. І, прийшовши до школи, цю дитину навчають української мови так, ніби це її рідна мова. І внаслідок цього вона не має успіху у вивченні мови. Таку дитину варто було б навчати української мови,  як другої мови.
Беручи до уваги сімейні й історичні традиції, діти тому не мають успіху у вивченні української мови, тому що ніщо не спонукає їх до цього, вони не відчувають успіху у вивченні.
Ми спонукаємо громадян України угорської національності і до вивчення  української мови. І Президент Угорщини Пал Шмідт під час свого візиту на Закарпаття закликав угорців Закарпаття вивчати державну мову України.
Щодо другого Вашого питання стосовно тих осіб, які складають випускні іспити угорською мовою для того, щоб згодом виїхати до Угорщини, то є таке. Але я не думаю, що це поширене явище. Є стипендії в Угорщині.
Окрім того, я думаю, є такі сім’ї, які можуть собі дозволити навчання дитини закордоном.
Питання полягає в іншому: у тому, чи повернуться вони? Я думаю, що це завдання української влади – створити такі умови  в Україні, щоб діти після навчання в Угорщині, після того, як вони бачили світ, хотіли повернутися в Україну.
І я хотів би зазначити. Я вважаю себе справжнім угорцем, незважаючи на те, що я походжу з цілковито німецької сім’ї.
І я думаю, що навіть у тому випадку, якщо іноді це важко, люди повинні розмовляти кількома мовами, вони повинні їздити по світу, повинні бачити світ. І я думаю, що це стосується не тільки громадян України угорської національності, а так само громадян України російської та всіх інших національностей.
– Ці традиції і ці історичні обставини, які Ви називали, можливо, є підгрунттям для тих заяв, які звучать і в Угорщині, і в Закарпатті в середовищі угорців щодо того, що Закарпаття взагалі мало б вийти зі складу України і приєднатися до Угорщини.
Чи може Україна сподіватися, що Угорщина ніколи не матиме до неї територіальних претензій?
6 грудня 1991 року було укладення Договору про основи добросусідства. Угорщина стверджує, що не мала і не матиме територіальних претензій до України.
– По-перше, я не знаю в Угорщині політичну силу, яка б мала подібні вимоги. Я вважаю дуже добрим те, що серед усіх політичних партій, представлених у парламенті Угорщини, існує консенсус стосовно того, яким повинне бути наше співробітництво, співробітництво Угорщини з Україною, як розвивати нашу подальшу співпрацю.
Я думаю, що слухачі вибачать мені те, що я не буду вдаватися до аналізу того, чому в Україні є певні політичні сили, які виражають побоювання щодо згаданих Вами намірів Угорщини, або чому вони вважають важливим робити такі публічні заяви. 
Коли ми почали  розмову, я наголосив на тому, що 6 грудня 1991 року було укладення Договору про основи добросусідства й співробітництва між Україною та Угорщиною. Цю угоду підписали тодішній Прем’єр-міністр Угорської Республіки Йожеф Антал і Голова Верховної Ради України Леонід Кравчук. У цьому базовому договорі Угорщина стверджує, що не мала і не матиме територіальних претензій до України. Тим, хто піднімає такі питання, я рекомендую перечитати цей базовий договір.
– Пане посол, Ви мали досвід, коли вирішувалися проблеми про угоди щодо «Набукко».
І Україна, і Угорщина від одного транзитера отримують газ. І Угорщина, і Україна платять за газ вищу ціну, ніж Німеччина. І ті, і ті дуже хотіли б диверсифікувати джерела  енергії для отримання більшої незалежності.
– До  приїзду в Україну я упродовж 2,5 років займався питаннями енергетичної безпеки, зокрема питаннями «Набукко». І Україна, і Угорщина від одного транзитера отримують газ. І Угорщина, і Україна платять за газ вищу ціну, ніж, скажімо, Німеччина. І ті, і ті дуже хотіли б диверсифікувати джерела  енергії для отримання більшої незалежності.
Для України, можливо, вигіднішим з цієї точки зору є скраплений газ, а також розвиток власного видобування. Для нас способом диверсифікації є і скраплений газ, а також отримання газу з інших джерел, наприклад, з Каспійського родовища.
І ще не піднімалося питання про створення такої газової системи, яка вела б не тільки зі Сходу на Захід, а й  із Заходу на Схід, тобто за потреби і із західних держав до України. Це не коштувало б надто дорого.
Звичайно, як члени ЄС, ми перебуваємо в трошки іншому становищі. Під час  головування у ЄС упродовж першого півріччя 2011 року Угорщина піднімала питання енергетичної безпеки, як найголовніше питання. Нашим значним успіхом було досягнення згоди у тому, що до кінця 2014 року буде  правова основа створення єдиного енергетичного європейського ринку. Це стосується і газу, і електроенергії.
І з лютого цього року Україна є повноправним членом Європейського товариства газової безпеки. Вступивши до цієї організації,  Україна взяла на себе обов’язки поступово перейняти європейську правову базу на свої терени. Це мало б наслідком більшу прозорість, більшу ефективність, передбачуваність газового ринку України. Це дало б можливість Україні ефективніше використати ті питання, які стосуються енергетичної безпеки, які передбачені у Дунайській стратегії.
– Якщо «Нафтогаз України» і «Газпром» створять СП – це, на Вашу думку, може завадити цій перспективі? Європа у найближчий час матиме потребу у більшість кількості газу, ніж досі. Диверсифікація відбувається не за рахунок того, аби шкодити Україні, як транзитній державі, а для того, щоб збільшити свої можливості.
– Я думаю, що створення «південного нафтового коридору» не має нічого спільного зі співпрацею України і Росії на газовому ринку. Європа у найближчий час матиме потребу в більшій кількості газу, ніж досі. З одного боку, зростає використання газу, а з другого боку, знижується  видобуток газу у Європі. Диверсифікація, про яку я говорив, відбувається не за рахунок того, щоб шкодити Україні, як транзитній державі, а для того, щоб збільшити свої можливості.
Звичайно, Україна може вільно вести переговори про газ з тими країнами, з якими вона хоче вести такі перемови. Але, якщо я не помиляюся, у березні 2009 року у Брюсселі була підписана угода, яка регулює постачання газу через Україну.
Я не знаю подробиць переговорів між «Нафтогазом» та «Газпромом». Але, наскільки я знаю, поки що не йдеться про створення консорціуму, про який пишуть газети. Саме цих питань торкаються підписані у Брюсселі угоди.
– Ви в Україні другий рік. Які ми, українці? Українці милі, великодушні, надзвичайно гостинні, дуже добрі співрозмовники і партнери. Надзвичайно індивідуалістичні. На вулиці квапляться, недостатньо ввічливі. Українці щодня доводять те, що вони є європейцями. Це однозначно засвідчує їхня культура.
– Я тепер перебуваю на початку свого 14-го місяця перебування в Україні. Але, як угорський дипломат, я вже впродовж тривалого часу займаюся питаннями України.
Українці милі, великодушні, надзвичайно гостинні, дуже добрі співрозмовники і партнери. У той же час повільно відбуваються справи в Україні. Скажімо, я упродовж 5 років був послом в Китаї і звик до значно швидшого темпу роботи. Багато з українців надзвичайно індивідуалістичні. На вулиці квапляться, недостатньо ввічливі.
Але, незважаючи на це, мені надзвичайно приємно перебувати в Україні. Я думаю, що українці щодня доводять те, що вони є європейцями. Це однозначно засвідчує їхня культура.
На основі роботи, здійснюваної мною, як дипломатом в Україні, можу сказати, що українці прагнуть до Європи.